а что для вас в книгах и ты ды - вода, которую выжимать
Это сложный вопрос. Для меня любой текст, который мне интересен, даже если он не обязателен для повествования - не вода, а варенье. В крайнем случае, я загляну в конец, а потом примусь перечитывать вкусссное. Например, я так перечитывал лекционные вставки Ивана Ефремова в "Лезвии бритвы".
Водой для меня является то, что не интересно мне и не обязательно для повествования - при этом я отдаю себе отчёт, что не интересное мне может понравиться кому-то другому. Например, я не люблю "засилье железячного ТТХ" (несмотря на профессию, ага! ), если оно не по делу. Но есть фанаты жанра, и есть право автора - и я просто перелистаю не обязательное.

часто ли вы с ней встречаетесь
В общем, нет. Видимо, такие книги меня не заинтересовывают изначально.

а чего хотелось бы, а вот нет?
Уууууу! Обоснованных (без роялей) книг о сильных, смелых, не зашоренных и уравновешенных людях. Но это я сам не слишком умею, хотя в "Эгоне Борне" попытался (Эгон, рорс, Горинг, мандалорцы, пилоты-"блэки", Виджет... да даже Тосокори! ). Так что, претензии мои к авторам - неуместны.
P.S. Из недавних СИ-шных - Томас Тангор ("Житие мое" Ирины Сыромятниковой).

Чувство меры - наше всё. )) И уместность, пожалуй.
Например, лирическое описание пейзажа или воспоминаний детства главгера в разгар кровавого месилова может восприниматься как удачный литературный приём, а может - как вода.
Всё индивидуально, тут сложно выработать какие-то единые критерии.

Лично меня часто раздражает, когда то, что можно сказать в паре строк, размазывают на страницу. Обычно этим грешат описания всяких нежных чуств. ))

Ну, для меня "вода" все то, что, может быть, сколь угодно приятно автору в написании, но совершенно не работает на сюжет. Никак не раскрывает характеры, не влияет на интригу и так далее. Вода может быть очень даже вкусная, но если ее отжать, сама история никуда не денется.
А нет обычно - у меня на этом пунктик - культурного контекста. Если речь идет... ну скажем о наших современниках нашего круга - вот мы говорим цитатами, шутим с отсылками, говорим на слэнге. Имеем что-то в виду, общепонятное, почему рыжий кот зовется Чубайсом и почему превед медвед. Если этого нет в тексте (а оно, я зуб даю, и у древних римлян свое было) - это плоский ненастоящий мир.

Apraxina
Все то, что, может быть, сколь угодно приятно автору в написании, но совершенно не работает на сюжет
Кстати, хороший критерий. ))

...но совершенно не работает на сюжет.

...если ее /воду/ отжать, сама история никуда не денется.

Мммм. А если книга больше, чем сюжет? Всё тот же Ефремов. Лекция о красоте, прочитанная художникам на примере статуи Анны, вполне может быть удалена без ущерба для сюжета (с Симой он уже познакомился). Она не раскрывает характера Гирина (это сделано раньше), но иллюстрирует взгляды самого Ефремова. Кусок солидный. Формата "лекция".
Удаляем?

Алькор
Такой фрагмент раскрывает взгляды автора. Вопрос, относить ли взгляды автора к сюжету... Но в любом случае, не удаляем.

Возможно, ещё один критерий - цели автора, с той или иной долей вероятности угаданные читателем. Если видно, что автор просто гонится за объёмом - можно пролистывать.

Алькор - а я вот не уверена, что она может быть удалена, потому что там имеется сюжетный момент: Гирин в конфликте. Он продвигает взгляд и любителя, и не самый популярный среди аудитории сам по себе. Как он это делает, как он в процессе проявляется. Опять же, на интерес Симы к нему это влияет, на дальнейшие темы их общения.

~Ильхар~ Субьективность в этом деле непреодолима. Кому «гонится за объемом», а кому - «великий философ».
Я «Улисса» так и не осилила, слабо мне (а говорят - великий! увы, мне таки слабо), но там один день занимает весь том. Вода или не вода? )))

AnnetCat
От субъективности в литературе в принципе никуда не денешься. ))
Насколько я понимаю, задача сейчас - поделиться собственными критериями "воды", а не выработать общие. Последнее мне кажется невозможным.

AnnetCat но там один день занимает весь том. Вода или не вода? )))

И... где вода, а где поместье? Длительность действия во внутреннем времени романа не имеет никакой взаимозависимости с наличием и отсутствием "воды".

Apraxina А я не понимаю, как отличать воду от не воды.
Я ее "нутром чую", а объяснить не могу. Как собака Павлова. Либо капает слюна, либо не капает. Если капает - настоящее. Не капает - вода.
Я не знаю, как ответить на поставленный Инги вопрос, но язык же без костей, ну и...

У-у, люди, как интересно-то получается!

Ещё вариант критерия, правда, опять субъективный: если читатель может определить, зачем автору понадобилось вводить тот или иной фрагмент, значит, это не вода. У воды нет цели, кроме объёма произведения.

Алькор Обоснованных (без роялей) книг о сильных, смелых, не зашоренных и уравновешенных людях.
да-да-да! мне тоже) *шепотом*: ну на мой взгляд ты с задачей справился
На подробных описаниях техники я кстати тоже начинаю вылетать. Хотя и люблю. Оказывается не потому, что на всю голову гуманитарий)))

Apraxina А тут, корыстный я, хотевший в том числе мм формул отношения, получил сразу несколько)
Про воду) И про культурный контекст. Агаааа...

~Ильхар~ Ага)
и да, профессиональное литье воды ради объема - штука малочитаемая. и заразная

AnnetCat *с вдохновенным ужасом* "Улисс"... честно - ниасилил)
Кстати, хи, хороший понтовый пример пра субьективность. Потому что того ж Пруста по программе грыз с удовольствием. А это так и не смог)
И это... глажу кота) мне интересно

почти все, что не является техническим описанием чего-нибудь увы...
но это специфически...

Уууууу! Обоснованных (без роялей) книг о сильных, смелых, не зашоренных и уравновешенных людях.
ППКС...Хочется и очень хочется.

~Ильхар~ ага
с другой стороны, этот критерий требует... ну большого читательского участия как внимания к тексту, что ли)
с третьей "я сюда ууу что положил, а вы не поняли" - эта такая привычная реплика автора. справедливая местами

ingadar
с другой стороны, этот критерий требует... ну большого читательского участия как внимания к тексту, что ли)
Если книжку открыли, чтобы просто убить время, то и вода сойдёт. Во всяком случае, такой читатель её просто не увидит.

Не выношу описания еды. Этим очень сильно грешат средневековые романы, которые я обожаю. Но это мелочи )

А хотелось бы, но нет - нечеловеческой психики. Точнее, есть, но очень мало.

Длинноты часто возникают из диалогов, которые автору хочется продолжать, когда уже все сказано.
А вообще я скверный читатель, я не люблю читать то, чего не замечаю по жизни. Т.е. богатые описания еды, одежды, и подчас - природы (хотя не всегда) чаще всего проносятся мимо.

Apraxina Очень интересное замечание насчет культурного контекста. А не скажете, в каких произведениях он таки есть, в качестве примера?

*шепотом*: ну на мой взгляд ты с задачей справился
ingadar

takishiro - а вот, например, Гаглоев "По слову Блистательного Дома". Вот просыпается человек в состоянии "мама кто я, мама где я".
--
Всегда и везде вечная слава воде. И с размаху я сунулся головой в мутные голубые воды. Освежения не получил, но попал мордой в плодородный ил и слегка успокоился. Зашел чуть глубже и смыл с фейса последствия истерики. Проезжая мимо вашей станции, милостивый государь… Попытка протереть лысину не увенчалась успехом, так как там, где раньше ладонь проносилась, слегка покалываемая коротеньким ежиком, теперь она въехала в какое-то металлическое сооружение, сидящее на очень густых волосах. Рывок за оные убедил меня, что парик я по-прежнему не ношу. Волосы росли из меня, а с головы я снял широкий обруч белого металла с очередной синей стекляшкой. Круги на воде разошлись, и с глади водной на меня посмотрел как всегда двухметровый я, но с волосами и с диадемой в руках а-ля Румата Эсторский, в плаще а-ля граф Дракула. Плюнув в этого красавца, я повернул к берегу и понял, что толстая палка, прислоненная к скамейке, не что иное как меч в ножнах. Если следовать Стругацким, а-ля барон Пампа дон Бау.
--
и вот как-то сразу понятно, что герой этот точно живет в наше время в наших просторах, что-то читал и этим оперирует, оно у него в голове в активном употреблении, а не "вообще абстрактно человек".
А оно практически все такое.

Apraxina Ну это да, это понятно, но это - наш человек. А вот если действительно - там где древние римляне или эльфы, и чтоб с культурным контекстом?
Потому что наш легче ввести - мы его знаем. А вот чтоб ввести культурный контекст какого-то незнакомого, или вообще нового мира, человек должен быть мастером...

takishiro - примеров-то много. Хоть Эко (от "Имени розы" до "Маятника Фуко"), хоть "Властелин колец", хоть "Война кукол" Белашей.

Но вот насчет наш ввести легче - не-а, совсем наоборот. Для передачи этого эффекта весьма удобна граница контакта и новый взгляд. Новиций, иностранец, чужак - для эффекта остранения и акцентов, а на наших людях как-то... отрубается и забывается, как мы, в практике, говорим и с чем сравниваем обыденность.

Apraxina Мгм,понимаю. Эко - да, кстати, а Войну кукол надо почитать...

ля передачи этого эффекта весьма удобна граница контакта и новый взгляд.
Хм... смотря как и что вводить.Всякие фразы-мемы все равно легче ввести для "нашего" говорящего: если он вдруг скажет, что наши люди в булочную на такси не ездят, большинство русских читателей фразу все-таки опознают. А вот если какой-нибудь средневековец так же ввернет фразу из популярной в его время моралите... ну может, самые спецы и поймут. А читателю все равно придется объяснять, и хорошо когда есть "об кого" объяснить...

А читателю все равно придется объяснять, и хорошо когда есть "об кого" объяснить...

Для чего и удобнее всего этот самый неофит-чужак-хоббит-среди-эльфов. То есть, можно же и без него, но извращаться надо, как-то во внутренний монолог класть, не впадая в "трактат о стакане".
Вот когда мемы сочиняются для другого мира - это вах как хорошо, это у Белашей как раз
ну может, самые спецы и поймут.
И получатся те самые примечания к "Имени розы", которые много толще "Имени розы"

Apraxina Для чего и удобнее всего этот самый неофит-чужак-хоббит-среди-эльфов.
Ага. Или иностранец (им вот про такси и булочную нужно ооочень долго объяснять). Но здесь рискуешь свалиться в ту самую объяснялку в диалогах, которая ненамногим лучше объяснялки в монологах...
Вот когда мемы сочиняются для другого мира - это вах как хорошо, это у Белашей как раз
Так, мне еще раз захотелось их почитать.

И получатся те самые примечания к "Имени розы", которые много толще "Имени розы"
Вот-вот, я о том же)
Прошу простить за то, что, кажется, увел в сторону дискуссию, просто проблема культурного контекста живо трепещет...

takishiro мне интересно)